张五常：各位同学，各位朋友，在1950年，弗里德曼写了一篇很重要的文章，是关于经济学的方法，是关于经济学的科学方法，其中提到一句，他说理论是应该用来推测还没有发生的事情，但是25年之后，科斯在另外一次重要的演说中，又是谈到了科学的方法，也是谈到了经济的科学方法。他批评弗里德曼，他说怎么能够用理论去推断没有发生的事，他说我不知道世界是怎么样的，我们根本无从解释世界。弗里德曼是我的好朋友，科斯也是我的好朋友，弗里德曼他不喜欢科斯的这句批评，两位就很不愉快的争论。后来科斯找我，他说张五常你怎么看这件事情？弗里德曼也找我，他说，斯蒂文，你怎么看这件事情？两位都对，两位都错，就是有误解。在科学方法上面，解释与推断是同一回事，你能够解释得到就是你能够推断得到，就是说你因为什么理由，这件事情要发生，会引起另外一件事情发生，就是说科学的另外一个意思就是说，就是说历史是会重演的。所以我能够解释得到，在什么情况之下，这件事情会发生，也就是说，我可以推断，在什么情况之下会发生。但是弗里德曼没有错，理论是用来解释没有发生的事情，但是科斯也没有错，你完全不知道有什么事情会发生，你没有经过这件事情的时候，怎么可能猜测呢？爱恩斯坦是很大的误导，他想出相对论，相对论就是说，在想出相对论之前，一点观察也没有，他是靠自己的想象力想出来的。然后，隔了很多年之后，才能验证自己想的真正是对的，那么这个是个大问题，很多经济学家以为他自己是爱恩斯坦，但是有多少人能做爱因斯坦呢？爱因斯坦讲出来的这个相对论，是不是这个现象的启发呢？一定是有某些现象的启发。虽然那个相对论推出来的时候，他所解释的现象是没有人见过的。后来才证实是对的，但是我不相信。爱因斯坦是没有受到任何现象的启发，我更不相信，世界上的经济学家是能够达到爱因斯坦的境地。有多少个人能够像爱因斯坦呢？但是科学上有许多的事情，比如说基因的问题，基因当然是看不见的，但是相信是有的，然后从事研究，也但是假如没有任何迹象的时候，怎么可能会想到有基因这方面的问题呢？也就是说在科学方法方面，塞谬尔森、阿罗他们这些人是很厉害的大师，他们坐在自己的房间里面，他们可以想象外面的世界，用理论把它推出来，这种天才是很少很少的。而他们推出来的理论来解释事实，100次，99次都是没有用的，甚至一万次，9999次都是没有用的。但是他们说的有的有用，有的没有用，这个已经是非常大的贡献。但是在科斯来说，他的观点就是说，我们不知道事实，不可以解释世界，所以我们要很了解世界，才可以解释，那他说的对不对呢？大部分的时候是对的。你会看像阿罗、塞谬尔森这些理论大师，他们有哪点是能够解释出来的，他们能够解释的是非常非常的少，因为他们对这个世界不了解，他们只是做了自己的一些猜想。我绝对不是低贬这些大师，我认识塞谬尔森，但是不熟，我认识阿罗，算是蛮熟的，我对阿罗非常的佩服，真的是难以想象的。你说的再快，他也能用方程式马上写出来，这是我不可相信的天分。但是你问我，你为什么不多学一点数学，我可以学数学，我知道我学好了我也可以学得很快，但是我看到阿罗，我就不敢学了。

他是另外一个层次的，好象很多人喜欢用数学，比如说杨小很喜欢用数学，我和杨小的观点有点不同，杨小这个青年是有脑筋的，他应该是从事思想，但是他不是学的专门搞数学，我并不是说他数学不好，我觉得有点不自量力。你跟阿罗那个大师相比，完全是两回事。那些从事理论的人，好像阿罗用数学来搞理论的人，他做了两年以后，可以说全部能够做的都做了。就没有什么空余的空间留给我们后辈人了。所以你们要走经济学的路，你们可以走解释的路线，我们可以走纯理论的路线，还有很多的理论的路线可以走。我自己选择的是走解释的路线，假如我选择纯理论路线的话，我不见得会输给阿罗。但是要像他那种用纯数学来做理论的话，那是很难跟他相比的，你看到他你都会害怕。**

有一次在一个学术会上做报告，我是谈的知识产权的问题，我是谈到发明专利的问题，我提出自己的理论，阿罗是我的评论者，我坐在那边讲，他就坐在我旁边用一张纸在写，我讲了45分钟，他评论的时候，评论完以后，他把那张纸给我，这是你刚刚所讲的，全部都是方程式，简直无法想象，无法想象。你说的多快，他的数学能够证明的多快。这种人，100年也不过只有两个，那么这是搞纯理论。为什么我知道呢？我见过三个这样子的人，一位是阿罗，一位是我的同学“迈克•汤姆森”，他是念物理的，在加州理工大学考第一名的，他转到我们这儿来念经济是我的同学，也是考数学比赛，他的数学能力也是很强的。第三位就是塞谬尔森，他有那种天分。1969年，我离开芝加大学，那个时候我有两个月的假期，我回了香港。我回去看我妈妈，你们可以想像，我是1967年拿博士的，我的列宁理论，还没到1967年，以及全美国都在谈我对列宁理论，到了1967年初，我没有申请，芝加哥大学让我去，那时候我在加州大学，只要是理论方面的考试，我一定是第一的。什么理论我都学过，我到芝加哥大学，所以不能不说我不是一个专家，芝加哥的学生，他说的很清楚，非常清楚，他说斯蒂文，他说你是20世纪的人，你快点学点理论，你不搞理论没有人搞的，波斯，在1969年的春天，在温哥华，他希望我能留在芝加哥大学，他说的很清楚，你留在芝加哥大学吧，因为就是你一个。但是另外一个暑假我回到了香港，目前，这么多位经济学家，在这么激烈竞争的市场上，你去问赛汶，你去问他，为什么中国这么多警察局，这么多人消费，他们都答不出来。为什么全部要密集消费，都答不出来。数之不清的街头现象，我可以在一日之间举出几百个例子。我当年就是想到了这个问题，我说我找到了另外一个物理系的本科生，很愚蠢的，去问他，说把一支铅笔插在水里面，拿出来会有水，为什么是这样的？他是这么解释的，你问十个本科生，念物理的，他们都能用同样了解释，拿出一支笔去问，你问他为什么是这个现象，他会提出质疑，这是一个大问题，经济学说自己是科学，人家物理学，你会碰得到的现象，他们物理学一定会有答案，不需要博士学位都会有答案。但是经济学呢，我带他走过一条街，我问他50个现象，我一条一条的给他讲出来，这个是40年前的。我当时感到很尴尬，因为我当时对物理学不怎么了解，我算不算最佳呢？所有理论师，但是完全不明白，我1969年，第一，就是经济学是，我要放弃，第二，我一定要把经济学搞好，来解释事实。所以说起来，我就开始从事解释的工作，但是从那个时候开始，我在街上，很多街头上的现象到处都在，任何的工厂，我都到去去跑，我就住到那里面，到处去赚钱，无心上学了，这是我同意科斯的，你不明白事实，你无所解释事件。事实不是你解释多少次，有多少数据，有很多数据你不但不知道是什么，而且有很多是错的。我喜欢自己往街头上跑，我去看这么多问题，然后自己实事求是，同样的问题见得多了，解释得多了，一通百里，样样解释，一年一年的过去到现在，我的解释非常快，大部分的市场现象我都没有问题可以解释。我知道，这个市场问题非常的繁杂，我也知道，我都知道。解释的多的时候，就可以容易回答了。你们可以看看我，一向以来对于中国的推断，不只什么宏观微观的问题，我推断的主题性你们可以看得到。1981年，中国的道路，我是1981年写下来的。当时我是说一定会，我1996年，说香港会有很大的问题，我1997年，我说香港的失业率会超过8%，香港的失业率，一向以来都是2%以下，我说这一次会超过8%，结果果然达到了8.6%。我是很多理论加起来才说的，我在2002年，那个时候没有人相信，那个时候我为什么要说，到了2003年3月份，我说外国一定会来，我也写出来了。

我个人在解释方面的贡献，是有三方面的。

第一方面，是我的坚持，我绝对坚持。你要验证一个理论，一定要看得到事实，这一点是非常重要的。我跟行内的朋友，我不相信某个理论，因为他们没有事实。所以我认为他们没有解释能力。我不同意很多观点，其中讲到偷懒的问题，抑郁的问题，我完全不同意的。我的观点很简单，一个理论，有一部分是抽象的，有一部分是看不见的，但是你那个时候，一定要有能看得到的东西去举例说。所以某某年后，得到的结论，天是要下雨，天上一定要有云，得到一个结论，雨是看不见的，云是看不见的，要是下雨的话，天上要有云，假如天上没有云，一定没有雨，这是辩证的含义。有的时候天上没有云也有雨，当时也推翻了，我就非常的坚持这一点，也要验证。所以你看到某一个理论，你不能说他错了，他们是在讲故事，有道理。在某些情况之下，有一些意图，不是错的，但是理念很糟糕，因为我看不见意图，我不明白里面说的什么东西。理论方面，我看不见像什么东西，同是福利经济，我看不见，快乐，我看不见，你在我面前大笑，我并不见得你快乐。说那个人是意图欺骗，我不知道。很多类似的理论是一样的，但是我认为他们没有坚持的能力，这个问题为什么会这样子呢？他们怎么可能对吗？可能的。但是我们知道，要找到一个理论，就是很有道理的理论。但是另外一方面呢，又需要有一个很有道理的人。你一定要验证，你验证的时候，一定要有看得到的东西，你要看到云。比如价格下降，需求量增加，这个是看得见的。但是需求量是人的意图改变，我们看到的只是买卖的量，看到的只是市场的成交率，成交量并不代表是需求量，需求量看不见，这会变成一个道理，需求量看不见，那需求定律呢，是一个很重要的点。你要用需求来证明，需求量只是一个概念，有合作的需求出现，这个是存在的，有一些是不存在的，也有经济学家写的，是经济学家自己写出来的，这个人在路上走，不是买东西，所以这个问题要怎么处理呢？要怎样处理这种看不到的概念呢？能够应用到实际上面去呢，这是很大的困难，需求定义的本身很有道理，价格下价，需求量增加。这就是问题所在，只是一个需求量，我们看不见，我个人认为，我用了几十年的功夫来解释，所有的东西都是看不见的东西，所以他们始终都是讲股市。所以我的第一点就是在坚持，就是说，抽象的理论被允许，但是，看不见的变数，越少越好，基本上，需求量就是一个看不见的变数。是真实世界完全不存在的问题，是经济学家们想出来的。快乐我也看不见，苦笑我也看不见。怎么看得见呢？我不是说没有，而是看不见。看不见的东西需要越少越好，所以我自己就是搞一个需求率。而这个坚持验证，我坚持理论要验证，可以这么说，一定要有看得见的变数，看不见的我完全不考虑，这是我在经济学界坚持的东西，这是第一方面。

第二方面，就是当我1969年回到香港的时候，那个时候我知道这个有问题，什么书我都看过，有什么东西不明白，所以我谶纬，理论，该怎么看呢？因为我自己知道，在我研究的时候，经济学真的是一个解释现象，但是为什么解释这么少，为什么这么多为什么？那么多经济学有没有解释能力，我对台湾对于中国方面的解释，是很清楚的。不应该是错的，所以我常常问我自己，是不是我自己犯了不应该犯的错误，为什么会有这些问题和结论。不是经济学的理论没有用，而是太复杂了，太多了，绝大部分的理论是没有用的。所以我对解释这些方面的问题，就是经过这么多年，我把经济的理论简化了，我自己研究了，第一，需求第一，这是一个理论。其他的理论都不要，价格下降，需求量增加，没有这一点的话不行。价格下降，需求量一定增加，来来去去这一点，其他所有的理论都可以不要，但是这一条不能不要。所以很多人说到其他的理论，你问当时我学过多少理论，我全部都不要，全部都不要，只是要这一个理论。然后呢，这个需求定律，最后，何谓价，何谓量？第一方面，就是局限调节的条理，什么是约束，什么是产权，也就是说要能够做到一个所谓的约束、产权，这是一个局限的变化，一个价格的变化，一个代价的变化，然后呢，把这个变化放到需求定律里面去，就这么简单，这是需求定律，需求量会变，这一点，然后呢，就需要看看价格方面，也就是说不需要市场，这个需求定律也有用，那么这个代价的变动是局限的变动，所以我做来做去就是这两方面，需求一定要，局限的变化重要。对，局限变化的数据是复杂的，所有的产权也是属于局限的变化。所以这个有约束的变化。还有代价的转变，然后加上需求率，我就能够解释到许多的现象，所以在第二方面，就是我成功的一点，化了这个经济理论，我都学过，我不管，我认为，只是需要这些重要的，原因就是因为世界很复杂，世界很复杂，你要解释复杂的世界现象，你要用复杂的理论解释是解释不到的。复杂的世界，你只能用很简单的心态去看，尽量要有一个减法。第三方面的贡献就是我刚才说过的，集中的去观察这个世界上发生了什么事情。要花很多的功夫，但是这方面呢，我是很幸运的，说起来在经济学发展的很多方面我都很吸引的，因为西方的经济学者，拿到一些数字，去想一些违规的东西，不管他们做不好，他对世界是了解不多的。我有好几位我熟悉的大师，也不是很了解世界，你住在美国，你经常走在街上，到市场去看，能够知道的也不多。你到香港去看，是另外一种社会，现象多很多，事实上你到任何地方，一些现象，是不同的。中国的改革开放，现在说起来是30年，一些经验，是完全可不到的。人类有史以来都是如此的，说像这样子的对我来说是多大的冲击呢？就我个人来看，我不管是改革是好还是不好，这是另外一回事，身为中国人我当然关心，是好还是不好，但是作为经济学者，我是注重问题的，我必须看，我的问题就是说，为什么会发生这样子的事情？这其中有太多的问题，说明你有很多的问题，在经济学上这是一个非常有意思的研究，我1979年的时候回到广州，去看我的姐姐，他们排队就是走后门，搞关系，有人民币，那里面有国营商店，精彩绝伦，这些问题，公社数以百万千万的人饿死，是不是很可怜，是很可怜。但是从我经济学家的角度，我的感觉，为什么中国这么多人会死，为什么呢？这就需要经济解释了。人民公社的发展，我拿了一些发展的资料，我写了一篇文章，1984年我写了一篇文章，非常的精彩，非常的精彩。所以说这方面，因为我常常在街头上面跑，我看到的种种的现象，这些可以在各个地方都可以看到，不是统计数字可以告诉你们，而是在不同的社会，不同的经济，在街头上面都可以看到。再加上我在加州，也是不可想象的，在美国，我曾经担任过顾问。我在美国担任了七家石油公司的顾问，我研究石油的合约，也从事了很多年专利合约的工作，这是一个事件。突然间我到了香港，他们有租屋管制，在屋顶上面的违章建筑，这又是另外一个事件。然后我又进到当年的中国，又看到了中国改革的情况，负责的热闹，所以在这方面来说，我可以说，也没有太多的人对这个经济的观察能够观察得这么透彻，有谁能够当年会想象到中国会有今天这样子的发展，现在回过头来看，这是人类历史的奇迹，是不可能的。30年之内，就有30万人，路上只有几部自行车，有一个菜市场，只有30万人口，今天是1370万，增加了45倍，有很多的五星级酒店，那个时候的大梅沙，这是不毛之地，那个时候打死也没有人进来。哪里有这么好的机会？一个经济学者，我能够逢场作戏，哪有这么好的机会，而又这么巧，我就是从事这方面的研究，这是制度的问题，交易没有问题。合约没有问题，从开头改革到今天，我是中国人，我那个时候还没有读中文，我是1983年开始写中文的，我刚开始的时候别人都笑我。所以这么说起来，自己身为中国人，另外一方面，自己是制度方面的专家，解释专家。一方面，我自己是中国人，我不喜欢看不顺眼的，我也批评，但是到目前为止，我批评也批评了很多年了，但是现在，根本上不管你怎么批评怎么不好，他们说的是好，我是做不到的，你有本事你做做看，所以有时候你看，你批评归批评，这是一方面我对他们是非常佩服的。这个历史让就是这样，不关我的事，关谁的事？这是无话可说的，谢谢各位。

向松祚：刚才张五常教授给我们做了非常精彩的为什么选择经济解释的道路，他做了非常精彩的演讲。下面的环节是听众和五常教授互动。我们这次的论坛，是提出的经济解释，所以我希望在座的各位朋友，你们的提问最好是集中在探讨这个问题，因为我知道大家很想问张教授很多很多的问题，包括宏观经济的问题，包括很多的问题，但是我希望大家能够集中到这个经济解释这个题目上来，所以说，提问的时候需要比较的集中一些，下面就开始回答问题。这里有一位同学是清华大学的一位同学，他问的是理论需要验证，但是为什么非得要用看得见的事实呢，用实验方法证明理论也是可以吗？即使当时不能证明的牛顿第一定律不也是正确的吗？

张五常：看不见的东西是不能够验证，你总要有能够看得到的东西，物理学、生物学都是如此。你就算现在看不到，可是你要能够带到能够看得见的地方，假如这个是完全看不到，需求量是看不见的，可是你可以用能够看得到的变数来验证它。但是困难是很大的，那么你硬是看不见，再加上一个看不见的变数，那就是非常的复杂。我可以举个例子，需求量看不见，我给你举过这个例子，比如说，假如大学里面是有研究金，你可以把研究金拿去从事复印，你可以拿去扣除这个费用，比如说两毛钱一张，你自己也可以拿自己的钱去，大学给你两万块钱的研究金，在大学另外一方面，你可以用自己的心血自己的钱去弥补，但是，我给你推断，我可以肯定的说，这给你的外快就是这些，你拿去复印的数量，一定会多于给研究金而加入新的两万块，用你自己的钱去，你会复印的少多了，这是肯定的，这个解释就是，研究生这两万块钱，你只能用来做复印，或者其他的研究思想，你不能拿这两万块钱上街吃饭，但是我家里面的两万块钱，你又被拿去，也就是说那两万块钱，跟这个两万块钱是不是一样，这两万块钱值两万，那个两万块钱值不值钱？所以呢，你又用两毛钱去复印，然后自己的薪水又是这两毛钱，这个薪水其实会被你认为很多，所以你自己去复印是值两毛钱，也就是可以说，这两毛钱的研究金，其实只是值钱，所以你复印多了，明白我说的这个推理的问题吗，就是需求的问题。我没有用到需求量，这个需求量的概念在里面，看不见的。因为这个需求定律的逻辑所在，需求量的概念，把它推到看得见的量，就是复印的量。

向松祚：下面一个问题是一个香港的朋友问的，我记得两年前张教授70大寿的宴会上，我想问的是，这个最好的制度指的是什么制度？

张五常：这个文章我已经写过了。我写了60多页，我这篇文章是为科斯写的，我的题目就是"中国的经济制度"。因为是为科斯写的，到了明年7月8月科斯有一个学术计划，我才把它转成了中文发表。这篇文章的要点就是中国的地方上的竞争制度做的非常好。但是为什么会发展到这个地步呢？是相当精彩的。这是天下独有的制度，为什么要发表呢？说来话长，他是把80年代初期农业的承包制度、工业的承包制度层层承包，把它合并起来，然后放到地区上去。真正开始的应该是起于1994年，中国的经济改革，应该说是两个阶段，第一阶段就是从1979年开始，大概到1993年，那个时候是用等级来阶地权利，改为用资产来阶地权利，其中的风风雨雨，有很多问题，但是基本上是，这是第一个阶段。第二个阶段，就是还是找不到竞争的制度。一开始从事的时候是80年代的后期，可是到1994年开始形成，到了1997年恶化，这个世纪一开始，是一个令人震惊的现象。这是第二个阶段，1994是第二个阶段。1993年，中国的通胀是20%以上，1997年，中国的通胀是0。然后到1998、1999，中国的通缩，在同一个时期，中国产品的质量，上升的非常快，服务的质量，上升的非常快，实际上来说，90年代后半期，中国的通缩是超过10%的，这是一个急速的通缩的计划，某一个时期，中国的房地产、楼价跌了2/3以上，跌了70%，上海也是，深圳也是。在这种情况之下，任何经济，应该会产生这种情况，但是为什么中国从那个时候从经济增长率58，失业率大概是4%，而不奇怪的，不可相信的，长三角就在这个时候飙升，八年期间超越了，比他起步早十年的长三角，这个都是不可相信的现象，那么这些证明了这个解释，世界上所有宏观增加的趋势，全判断错了，你现在的问题，是从长三角，在这么不利的情况下就超过了长三角，我的解释就是中国的制度，就在这个1994年开始，而这个制度在长三角方面实行起来很容易，可以说是天衣无缝。为什么中国会有这个现象，这个现象在外国有发生，为什么中国没事儿呢？这是合约选择制度的原因。这个时候也没有什么社会福利，也没有工会，自由选择，全部是监督合约，所有的工资都是自由调整的。再加上这个神奇的竞争制度，是从1994年开始的。一些经济学家是很尴尬的，一些宏观经济学都是。

向松祚：下面一个问题也是与这个相关的，是深圳大学的同学提的，对于中国经济发展的解释呢？你层次提出这个竞争是由不同于世界其他国家的有效的竞争方式，对中国经济持续增长贡献很大，但是同时，有的学者根据新贸易理论和区域经济理论，认为中国的行政区划围绕中国的经济一体化，扩大了经济地区的差异，你对这个问题怎么看，你认为什么样的之间竞争的准则能够继续有效的通过区域间的经济发展？

张五常：首先说，中国这个奇迹的出现，两个阶段是不一样的，是互补的，也有连贯性。至于外国人说中国，是很尴尬的事情。尴尬也尴尬，完全不知道到底发生了什么事情，也不要说外国人不知道发生了什么事，中国人本身都不知道发生了什么事。中国农民调查也说，把农民说的那么悲惨，我不是说农民悲惨，而是那本书研究的时候，是中国农民改变最快的时候，是很尴尬。我不是说它不真实，中国的农民怎么倒霉？没有理由去那么说的，5000年来，也没有解释是最快的。好像有人说，5000年来，中国现在是最好的，这句话怎么说的出口呢？中国是不是这样子？何况这是外国人，他怎么可能明白中国呢？我是不喜欢骂人的。尤其是我没有资格，我是不应该骂哪些人的，但是他说， 中国50(净值 讨论)00年来中国人这时候是最倒霉的？那么他是侮辱中国的文化，这一点是不能原谅的。就算我自己是拼了老命，哪一个不关心中国，多少人去做，好的干部不晓得有多少，中国有多少好的干部，中国有多少的伟人，所以我才经常说，前一阵子，我也说了，身体不好，所以全部都是违约。

向松祚：下面有一个问题是深圳的付伸灵提出来的，中国经济取得的成就是否公认？我想问张教授，日本经济起飞于60年代初，用7%的年均增长速度，发展25年，成为全球第二大经济强国，人均收入世界前列，中国经济是以9%的年均增长速度发展了30年，为什么中国现在的人均收入还居世界的中等水平，请问人均收入的差距是怎么造成的？二，中国的改革开放30年的成果，大部分到哪里去了，

张五常：首先第一点你们要注意到的就是，日本的起步点是比中国的起步点要高非常非常的多，你们不要忽略，日本这么小的一个国家，非常小的一个国家，也没有什么资源，你们可以想象一下，这么小的国家，在第二次世界大战的时候，东南亚，这么小的国家，全世界都打遍了，他那个时候经济实力是不简单的，二战之后，但是日本科技的基础，人的素质，当然是比我们中国要好的多。第二点就是，你说日本那么好，我去日本从来没有吃过一餐是吃饱的。这也是一个很尴尬的问题，1975年，我经过日本，带了两个小孩，三四岁到日本一个参观去吃中餐，点的日本菜，选了一家很漂亮的饭店吃饭，我带两个小孩，打开菜牌，最便宜的就是200块美金的，多尴尬，我再把两个小孩再托出来，我儿子说爸爸为什么不在那儿吃饭，那事儿很尴尬，带两个小孩去吃一顿饭，小孩也很尴尬，这就是日本。那个时候温室葡萄，一美金一斤。那个西红柿，一美金一个，我可以这么说，中国人现在还是比日本人穷，可是你到他们屋里去看看，他们吃的都是大鱼大肉，中国现在的饮食吃饭的地方，对食物的浪费是很大的，你在日本就要小心了，什么都不便宜，在日本真的是吃不饱的，你看着价钱就吃不下去了。你去吃火锅，只有几条青菜给你，两片牛肉，就是这么尴尬，这样子就要一百多美金，这就是日本。他们做出来的，第一，禁止带餐品，这是第一大错，这样子把价格搞的非常的高。在大厦中间，有一块地，他们在那儿种西红柿，你可以去看看，很多经济研究，非常多的，种的是西红柿，因为是15块钱一个，这是第一点，日本做错的。第二个他们做错的，就是被逼，被逼日元升值，从360元对一元美金，日元上升，害死了经济，这是不容易再降价的。搞了这么多年，我反对人民币升值，但是坦白说，人民币升值对我是很有利的，在对在座的各位都很有利，因为他们都是那些去旅游去巴黎喝红酒的，很有可能的，你当然希望人民币上升，我就一早去投资，准备人民币升值，我反对，我是为中国人反对，日本的经验就是，有人们不好的，他们就是做错这两件事情。现在有很多的问题，乐观的看，是调整物价以后，中国的西红柿最多是两三块钱一斤，这是很好的。以前两三块人民币可以买一桶了，现在呢，调整物价了以后，不可否认的，日本在经济上算是第二大国，但是调整物价以后，日本肯定输给了中国，这是公认的。但是呢，以调整物价来算，我个人的希望，20年后，可以达到的，20年后，在调整物价之后的实值收入来算，整个中国应该是等于10个日本。当年的一个日本，就搞的世界大乱，10个日本那怎么样，我们都很年轻，我们可以想像，英国是摩托车的王国，当年造船，是英国的，日本一出现，也来了。很多现象是日本造成的，他们是自己害自己。中国知道怎么做，20年后，10个日本，这是很过瘾的，非常过瘾。

向松祚：下面问题是深圳大学经济学的朋友提出来的，请问中国农村鼓励的私有化前景如何，如果不确定农民对土地的产权，很容易被政府和商人侵占，广大农民要受损，土地私有，政府会同意吗？农民进城是今天和明天的重要问题，请您解释一下？

张五常：农民土地的私有化已经有了很多年了。你说农民没有私有土地是错的。这个转包也不是买卖，这个关于政府收地的问题，这个是足够的，可能还有多，但是呢，但是农民收不收到前又是另外一回事，有些地方，干部从中又抽利，有些政府又没有钱给，是有一些问题的存在，但是大致上，算是收的相当的顺利，不是外面说的这么差，另外一方面就是转移非常快，政府的一些数据不是对的，全部是错的。可以有劳动力的工作的农民，70%都是离开的，我个人的估计，政府的可能在56%，他们的土地是以户籍来算，实际人口。我的估计，农村的，应该是30%，在按劳动人口来算，从事农业的应该是跌到20%。有另外一个专家说是15%，我很多年前就说过，要跌到20%，那个时候人都说我是发神经，我自己说的，现在已经到了。再跌5%就差不多了，因为国家取消了农业税，这个是做的比较好的。一开始投资，所以农业和整个工业，而产品总产量还是上升，收割的时候，和种植的时候，是有亲戚朋友来帮忙的。所以他们他们用的全职的农业人员，全职农工的收入，与工业上的工资最低的工人还要好，可能还要上升，所以这几年农村的价格上升的很快，我非常的高兴。任何人，只要是批评农产品(行情论坛)价格上升得快的人，这些人都是不懂得行情的。这么多的农民，到外面去做工业，这个价格肯定会上升，这个问题就是，产品的价格不要下降，农产品是14%，而工业产品没有下跌，按道理说应该下降，对于形式目前来说，农业的发展是好的，好的不得了。所以千万不要再叫人民币升值，那就麻烦了。因为一些工作都没有办法起来了，这是第一次，5000年来的第一次。是一个满陈的过程，农民终于走道了尽头，看到了光。没有理由不让农民走出来，所以我老说，任何事情是，我是不会客气的。我们等了多少年了，中国的历史，任何一个时代，哪一个时代都是说帮助农民的，可是帮出了很小效果呢，一点都帮不到。农民就是好像看电影剧中的角色，是一个重要的角色，要走的话要走前列，要站的站要站在旁边，这是一个定义。他开始拼搏，使得3000万人，全部是农民，人民公社，几千年来，好多人都是农民，没有办法的，农民没有支持，不作农耕做什么呢，第一次，农民有机会。

向松祚：下面的一个问题是深圳的记者提的问题，首先祝张教授生日快乐，健康长寿。有几个问题，第一个问题就是今年的1月，你在深圳举行的一次论坛上，现在事隔一年，如果是中国的未富先骄，体现在哪一方面？

张五常：未富先骄到此为止，人民币升值，等一下又要搞新劳动法，一下子又要提到最低工资，我的要求，就是中国的农民，要给他们一个能够自力更生的机会，我的要求，是要让中国所有的青年一个自力更生的机会，这些讲了更多没有用，十年之后，那个人做的，最重要的是要给他们一个机会，给他们最低工资是帮不到的，根本就帮不到他们的。为什么在农村教学这么困难，有一些慈善机构到农村去开学校，到今天所有的教科书还是以前那些，所以这些问题，是很乱来的。人民币有压力上升没有理由去约束需求，比如说，港币进中国，每天只能拿很小的一部分，完全是一些不三不四的约束。这很难相信的。所以中国的改革，这个成功的伟大的改革，是我们中国人自己想出来的，中国人自己想出来的。不是去抄袭西方的九流思想，张五常你要相信了，何况你还要去信那，些人。我要骂的十篇文章，这是从美国本科生的经济论文上抄过来的，一模一样。他们都不知道自己的死活，但是我们这边不一样，我们几千年有很传统的文化，所以现在讲的一些劳动法有一些是从外面抄过来的，都是从外国抄袭过来的。我2003年，反垄断就是反政府腐败，托拉斯市场自由合约，还有一些海归派，以为自己会改变世界，我为什么关心，我都72岁了，要死就死了，没有什么了不起。所以我动不动我看到了我就骂。

向松祚：下面问题还是记者的问题，中国官方的统计数字表明，今年的股市涨幅超过了10多年的最高纪录，五篇关于物价上岗的包括，特别是粮、油、肉、奶都得涨价，你认为这是不是通货膨胀，这对中国经济是好事还是坏事？

张五常：农产品上涨是好的，但是其他的工业产品应该是低价的。现在中国的6%到7%的通胀，本来是可以勉强接受的，但是人民币升值这么多之后还有这个通胀，这个现象就不好。比如说香港这两年，香港人到大陆来消费，是在20%多。所以央行的货币制度，跟这个问题这是很大的一个矛盾。你们可以到农村去看看，很辛苦的。是赚了三四毛钱一斤，你三毛钱，连运费都不够，拿过来卖三块半，所以这个当然是很大的，所以我们大家应该体谅一下，我算来算去，很便宜承包过来的，出租，又付不了租金，你可以想想他们有多辛苦，所以多给他们一两块钱一斤菜是没有关系，所以这一两年他们农产品价格上涨是应该的。你没有看过人家种菜，四点钟起来就摘菜，还得施肥料，还得拿去清洗，到了市场才卖一块多钱，你可以想象，一块钱，和一块半，一块半到两块，你可以去算一下，所以农产品价格上升是很高兴的。是是2003年开始上升的，中国的农民生活在大幅度改进大概在2000年，我是自己亲自去调查的，你不知道农民现在苦不苦，当然还是苦，我希望他们生活的更好，我估计大概需要10年吧，就会达到一般的小康之家了。

向松祚：下面一个问题，张教授你过去反对廉租，现在深圳，也准备搞廉租了，你怎么预测他的情景？

张五常：那些搞廉租的君子全部都是伪君子。为什么要搞这种歧视，你自己去租个看，你去看香港的出租屋脏的不得了，乱七八糟的，有什么好啊。你为什么要看不起他们，你有什么资格看不起他们，为什么要把社会搞成这样，那些人都是发神经的。

向松祚：下面一个问题是北京大学的同学提出来的，张教授你好，前几年关于国营企业改革的争论，有两条路，一条路是将共产变为私产，一方面是给共产加油约束，现在是不是恰恰做反了？这本成本难以控制的国有企业保持下来了，请谈谈你的看法？

张五常：大型的国营企业应该搞上市。国营企业的问题，最大的问题，就是他们有权，不让别人竞争，这是大问题。假如允许竞争的话，国营企业可以生存，我张五常非常同意。在这个竞争之下你可以生存的下，现在的国营企业有权利生存，所以大型的国营企业已经上市了，1988年，常常说国营企业的生产没有效率，这不是问题，要维护他的无效率，而不允许竞争，这才是问题所在。他们非常赞同我的看法。他们说好好好，国营企业的发展，在1994年的时候，有许多的国营企业。80年代，50年代初期，在广东，东莞，去买一个商业牌照，一天就可以拿到，现在呢，一年也拿不到。现在有很多的国企，后来就改了。这是最权威的，因为地价升值，有国营企业的原因。50年代初期，那时候国营企业，有多少人问我要不要，我说不要，因为国家职工都在，没有办法辞他们工，但是后来到了90年代后期，就是从2000年开始，地价上升，国企又可以把产地卖出去，现在你要想去买国企的话，你是不需要负担那些在职的工人的。现在主要是在卖地产，你说这个国企流失，这个是很难说的，有的人买了国企之后，他赚大钱是有的，有什么流失不流失的，有些买回来，是出租光，有一些人是送给人要，我们都试过了，买了国企回来，这个所谓的流失，现在主要问题就是大学办的不好，有垄断的问题。而医疗也做的不好，也是垄断的问题，通讯做的不好，也是垄断的问题。金融做的不好，也是垄断的问题，全部都是垄断的问题。毫无道理的，这些都是垄断的问题。

向松祚：有很多的问题，问题已经超过了100个，因为时间的关系，我想再请张教授回答三个问题，下面一个问题，是深圳科技报的朋友提出来的，有人说19世纪是英国的世纪，20世纪是美国的世纪，21世纪是中国的世纪，您认同这句话吗，如果认同，通过经济制度变革的当中起到了什么作用，经济解释能够解释这个问题吗？

张五常：树大招风不是那么好的事儿。美国在伊拉克方面是犯了大错，非常大的错误。为什么这么久还没有学到经验呢？这种事情要速战速决，我的观点，虽然我本人是不喜欢树大招风，但是你看看现在美元的表现，看起来中国是会跑出来的。有很多方面都对中国有影响，比如说全世界很多地方都开始学习中文了，这个就是以前不能打字，现在用电脑打中文比打英文还要快，我认为是比较容易学的。但是我很担心这个拼音的问题，拼音的问题，有很多的中国人会讲会写，会看书，看英文会看，会写英文，但是发音上面有问题，错的很厉害，因为拼音的发音特别的拗口，因为拼音和英文字母的发音是有差别的，大致上来说，中国还是有很多问题的。中国人能吃苦，说要中国变成世界第一强国，在原则上是理所当然的。

向松祚：下面问题是香港的朋友问张教授的，中国经济制度改革下一步的重点，你认为是哪一些？从您的经验来看，这些改革的举措，对于我们企业投资包括这个市场会有什么样的影响？

张五常：下一步就应该把工业推向农村。现在有一些农村人离开了三五年都不回到家乡，连自己的家都找不到，是因为中国发展的太快了。我认为，一个中国人，应该在周末或者假期都应该回家看，应该把交通工具发展，要把工业推向农村化，可不可以太多人集中在长三角或者珠三角，现在这个合资方向应该是需要改进。第二个就是要看看环保的问题，中国人是刻苦耐劳，吃得苦，但是中国人脏，没得话讲，涨潮的时候退水的时候，两边的鼠都挂着垃圾袋，但是日本很干净，这是民族的问题。动不动电脑上有一些字或者词不准用，你要看看内容你再说是什么，我有一个朋友，他说医院上面写的台湾国语，台湾国是不能上网的，台湾国字是不能用的，有一些这方面的事情其实是很好笑的。

向松祚：因为我们今天是经济解释论坛，最后一个问题，我们还回到经济解释，请张教授解释一下，是一个学术界的问题，经济解释要求我们简化经济理论，但是我们面对一个现象时，往往会有很多的理论，我们应当如何选择，如何简化理论？

张五常：理论要简单越好。举个例子，你去听音乐会，你去看足球，是那些好的座位肯定是先卖出去的，是先卖光的，也就是说，好的位子，票价是偏低的，为什么这么做呢？我在1975年的时候，我就发现了这个现象，就是在当年的电影院，有一些不同等级的座位，我去调查，我去做了解释，为什么好的位子价格偏低呢，我的解释很简单。就是因为这个电影院的老板，要让好的位子先卖，如果好的贵的位子不先买的话，那些便宜的位子空了以后就会去前面坐，所以好的位子为什么要先卖完，就是利用这个座位上坐的人保护自己的座位，就不会有霸座的行为，这个解释是很简单的解释。所以我根据我的分析，做了很久，我花了两三个晚上去想，后来我就发表了一篇文章。隔了很多年，当年我发表这篇文章的时候，我碰到了一个朋友，他说，你这篇文章是错的，我说为什么错了？他说芝加哥的同学都说你这个文章是错的，那么我想多的人说我是错我就是错了吗？我现在问你，我说的有没有道理，逻辑对不对？他说逻辑对，我说有没有趣味，他说很有趣味，我说是不是验证过，他说算是验证过。我说一年之内在整个经济行业里面，你们可以找到多少像我这样子的文章？所以我就和他有点分歧，他是认为，找不到一条合理的经济学，我认为经济学应该走这条路子，一个比较新鲜的问题下，找到一个比较过瘾的解释，浅的，然后找到方法去验证，然后最后，我这篇文章没有走到尽头，最后的一幕就是要把这个理论一般化，这个解释一般化，到了一般化了以后，一两步就解决了。后来，人家说我这篇章文章推出的效率比较好，三个人为了这个，我当时就没有再继续推下去。所以说科斯是研究体育的，把它继续推出去，所以它是很好的。拿到诺贝尔奖不简单，他还推出了科斯定律，这个科斯定律起码在年终还会有需讲的。很简单，简单的科斯论，简单的不得了，为什么你没有想到，但是是他想出来的。哪有这么巧合的事情？他去调查美国这个，FCC是一个管全美国管收音机，管电台的，为什么管制电台，原来他们做的，在100年前在美国，有一些渔民出海，在出海的人的渔民他们靠这个电波跟家里人跟电台有联络，但是，在一接触的时候就交叉有很多就说不清楚了，就起了混乱，那么科斯就问，为什么这个会是私有产权？为什么这个事会提到买卖，这个就是依据，就这么简单。你们做学生的，要不断的问问题，就好像我做辩论理论，我做辩论理论，做事情散慢，对于地主收租收的少，我问了一个更简单的问题，我是地主，我会选择另外一种合约，会选择固定租金的合约，有固定资金我就租，为什么不选择呢？我就说这么简单的一个问题，非常简单。我一问，所有传统的理论，但是他们没有问我，有大师问过我，就没有话说了，有一个老师，他也是做辩论理论，他也没问我，他们分析的是错的，因为我有东西证明，但是我问的出来的时候，你自己要相信两种合约是一样的。总而言之，你们需要在市场里面到处走，你就会看到很多东西，很多现象。 (本文来源：网易财经 )